悼念史学大师李学勤先生

惊悉李学勤大师不幸逝世，无限悲痛！痛定思痛，以诗悼之。
 
走出疑古领先行，
夏商断代首功臣。
中华探源里程碑
还原大禹是伟人。
 
中国先秦史学会禹羌文化研究基地执行主任，四川省社科院禹羌文化研究所名誉所长，四川省大禹研究会常务副会长李德书敬挽
               二O一九年二月二十四日

李学勤先生

 

李学勤先生巴蜀文化访谈录
 
编者按：《巴蜀全书》的编纂，是四川历代学人的共同梦想。在历史上，许多巴蜀学人都对巴蜀文献的整理付出了热情，曾有各类巴蜀文献汇编如《花间集》《成都文类》《全蜀艺文志》《函海》等问世，但却没有一部卷帙浩繁的集成性质的“巴蜀全书”出现。2009年初，由四川大学古籍所所长舒大刚教授、四川省社科院原副院长万本根研究员等向省委、省政府提出“编纂《巴蜀全书》，振兴巴蜀文化”的建议和构想，引起了省委省政府的高度重视。2010年初，《巴蜀全书》编纂纳入全省古籍文献整理规划项目，同年4月又相继获立四川省和国家社科规划重大委托项目。
为深入学习贯彻党的十七届五中全会精神，推动文化大发展大繁荣、提升国家文化软实力，同时也为了推动四川文化传承史上的里程碑式工程《巴蜀全书》编纂的进行，2011年6月2日，四川大学与光明日报社在成都共同举办了“巴蜀文化与文化强国战略”论坛，邀请了著名历史学家李学勤先生等多位专家出席并畅谈巴蜀文化。但李先生因工作繁忙无暇分身，因此我们专程前去北京，就巴蜀文化的相关问题对他进行了专题采访。现据录音特整理出此篇访谈录，以飨读者。
 
问：李先生，您说过，古蜀文化本身有着相对独立的起源和发展历程。学者也普遍认为，以四川盆地为中心的“巴蜀文化区”，由于独特的人文地理条件，具有鲜明的地域特征。现在，想请您谈谈您对巴蜀文化的看法。
答：关于巴蜀文化的问题，我想我们首先要说明，巴蜀文化有广义与狭义之分。你们记得我过去说过的巴蜀文化，指的就是狭义的巴蜀文化。狭义的巴蜀文化，主要是指先秦的或西汉前期以前巴蜀地区的文化，所以我在我的书里主要讲古蜀文化，而且把“巴”也分开。实际上，巴蜀文化是一个大的整体。关于这个问题，我们主要可以从学术史角度来看，因为中国历史上巴蜀成一个系统，这一点不是我们现在才讲的，而是有关的重要历史文献都是这么说的，如汉代扬雄的《蜀王本纪》、之后常璩的《华阳国志》等。这些书对于巴蜀的起源，特别是古代蜀的起源，有很详细的说法。然而，很长时期以来，尤其是进入现代时期，很多人不相信这此说法，觉得这些说法都是神话，认为如果不把这些神话去掉，巴蜀的历史就不能讲。不过，现在看起来，这个情况正好相反，因为现在看起来，这些自古流传的历史传说都有一定的依据，所以我们看到，对于巴蜀文化的研究，特别是狭义的，就是西汉以前的巴蜀文化研究，是个很重要的学科领域，各方面可以多层次、多角度进行研究。
 
问：李先生，您曾经说过，如果没有对巴蜀文化的深入研究，便不能构成中国文明起源和发展的完整图景。考虑到巴蜀文化本身的特色，以及其与中原、西部、南方各古代文化间具有的种种关系，中国文明研究中的不少问题，恐怕必须由巴蜀文化求得解决。因此，请您具体谈谈巴蜀文化与中国传统文化的关系。
答：对。这个问题，近几年我经常讲，我也多次在一些文章以及演讲上提出这么一个观点，即辉煌灿烂的中国传统文化或者说中华文化，是由多民族、多地区共同创造的。这个观点，应该说是我们改革开放以来历史学界和考古学界的一个重大进步。过去很长一段时期，我们讲中华文明，主要就讲华夏地区。当然，华夏地区特别重要，今天我仍然要讲，并且一定要讲华夏文明的重要性。然而，灿烂的中国古代文明，不仅有华夏文明，还有多地区、多民族的其他文明。值得一提的是，在这个多地区、多民族的文化里面，巴蜀地区，或者说这个地区的民族文化有特别重要的意义。我们在过去几十年的考古工作中就看到了这一点。人们过去都以为巴蜀地区从考古学上来看，在新石器时期似乎是蛮荒地区，还说“蜀道难，难于上青天”，好像跟中原没有什么关系，那么现在我们不论从文献的历史研究来看，还是从考古学来看，完全不是这样的。我们发现，巴蜀地区与中原地区以及其他地区文化都有很重要的关系。我们还可以从更宽的视野来看，从整个亚洲来看，或者甚至是从整个欧亚大陆来看。我一直认为，中国的古代不是完全封闭的。中国非常之大，那么它和周围的文明，甚至间接地与遥远地区的文明，总是有些往来的。而这个往来，它往往不是直接进入华夏地区、中原地区，而是通过周边地区渐渐进入的。巴蜀地区就是这些周边地区里面非常重要的一个。巴蜀文化在历史上介于中原华夏文明和其他的文明之间，起着一定的桥梁作用。对此问题，我们还需要进一步地探讨。现在看起来，有很多材料可以进行这方面的研究。前些年来我曾经专门讨论过越南北部出土的玉牙璋，与它最接近的就是巴蜀地区的三星堆文明。为什么会这样，应该与当时的交通有很大关系。如果没有这个交通关系，怎么会出现这种现象？我去看过香港中文大学在越南北部做的发掘成果，其中很多的玉器虽然有很浓郁的当地特色，可是还是和中国的玉器有很密切的关系。所以像这类问题，还有待我们学者进一步研究。因此，我说巴蜀文化非常重要。
 
问：蜀学历史悠久、内容丰富，从汉代文翁石室以来，就有“蜀学比于齐鲁”的说法，但唐宋以后相当长一段时间，蜀学发展转入低潮。不过，正如您所说，从晚清以后，中国传统文化发展的中心位置有所转移，当时迁移的重心，一个是“湘学”，一个是“蜀学”。“湘学”与“蜀学”是在那时形势下形成的人文研究的两大中心。请您谈谈对蜀学的看法和评价。（再请您谈谈蜀学与湘学、齐鲁之学等其他地方学术文化的异同。）
答：是。关于这个问题，我认为目前大家有些看法是公认的。刚才你讲从文翁兴学以来，蜀地在中国整个学术文化上，单从学术层面来说，就有特殊的地位。中国古代一些重要的学问，就是从蜀地流传下来的，比如《尔雅》之学。《尔雅》在历代的传流和蜀学有极其密切的关系，这个问题大家都知道，我在这里不用赘述了。在那以后，就像你刚才所说，从唐宋以后，巴蜀地区，特别是以成都平原为中心的蜀地，人才辈出，值得纪念的像“三苏”父子那样的人物，可以数一大串，这个大家也是很认同的。可是，这些人物在当时所起的作用和产生的影响，在不同时代所达到的效果，并不是完全一样的。当然，谈到蜀学，刚才讲的像“三苏”所代表的蜀学，在当时还是有相当的影响，尤其是在文学方面，且主要是在文学方面。后来，蜀学的特色充分表现出来是在清代中叶以后，我以前也这样说过。虽然蜀学历代都有重要人物，但是没有在晚清以后那样突出。因为晚清以后，西学的传入等，造成整个学术史的局面不一样，产生很大的变化。过去较长时期，中国的学术中心在江浙，我想这个大家都知道。我所谓的江浙是广义的，包括江南、安徽等地，以及长江三角洲更往南的一些地区在内。众所周知，江浙地区在宋代以后非常兴盛，在清代也是如此。清代不管是吴派还是皖派，都是在江浙这样一个地区发展的，这两个学派在清代持续了很长一段时间。可是到晚清的时候，形势就不同了，是吧？因为“湘学”和“蜀学”的兴起，而且“蜀学”的兴起，你们都知道，与“湘学”有一定的关系，因为“湘学”传入了四川，你们川大的起源就与此有关系，是吧？在此，我要特别强调的是，湖南的“湘学”，研究的人比较多；可是“蜀学”呢，讨论的人就相对少得多。为什么会出现这样的情况呢？抗战以前，四川地区出现一些杰出的人物，但由于交通不便，跟外面的交流就要少一些。徐中舒先生曾经有一段话，不知道你听我介绍过没有，我是直接听他说的。他说，自古以来，外地有很多人进入四川，尤其是“湖广填四川”，你们都知道的，很多人进入四川补四川之空，就像后来许多人到上海一样，原始的想法就是到四川去解决生计问题，解决了生计问题，取得了一定的地位后就回老家。可是后来，他们又不回老家了。为什么呢？因为到四川之后，四川生活太好了，很舒服了。所以他们就在这里住下去了。住下去之后，等他真正老了，想回家了，却因为年纪大了又回不去了，于是就不走了。徐先生自己也有这样的经历，他说他是安徽人，后来就留在了四川。四川由于与外面交流少，因此四川很多的人才，外面的人都不太知道。外面的人不太知道也有好的一个方面，那就是蜀学有自己的特点了。这个特点比较独立，你们是不是也有体会？有些书，你们能看到，比如《推十书》之类，可是四川以外很少有人知道这些书。我自己常讲我过去的经历，我年轻时读冯友兰先生的《中国哲学史》，《中国哲学史》的结尾是讲廖平的，你们看过吧？两卷本的《中国哲学史》，最后一条就是廖平，冯先生说旧瓶装新酒，已经装满了，到最后了就是廖季平先生。然而，冯友兰先生讲廖平的“经学六变”，只讲了“五变”，没有“第六变”。我当时看着看着没有了，不懂为什么原因。后来才发现这个道理很简单，因为冯先生自己说他（20世纪）30年代还没有到四川去，即他到西南联大去以前根本就没看过廖平的第六变。因为廖平先生的“第六变”是他的学生柏毓东在《经学六变记》中记载的。而《经学六变记》这本书，北方根本没有，廖平先生的书在世时印过两次，其中之一是《四译馆丛书》，后来叫《六译馆从书》。《六译馆丛书》在北方很难找到，我是到了（20世纪）50年代在科学院历史所时才想办法买到了这些书。买到《六译馆丛书》后，我才看到“六变记”是什么意思，是讲中国文字源流的，我那时候专门写过文章讨论这个问题。举这个例子，我是想说蜀学在很长一段时间，包括抗战时期之前，与外面的联系不方便，交流不多，这种情况反而促使了她本身特色的形成。后来，在抗战时期，很多外地学者入川，蜀学就散播了出去，影响就逐渐遍及中国了。这是中国学术史上的一个大事情，不是一个小事情，特别值得研究，你们说是不是？前几年我读《吴宓日记》，里边很多内容是记他在四川的活动，其中许多人物我们都不知道，比如李源澄等。外面的人很多都不知道四川的人物，包括一些很有影响的人，因此就没有得到很好的研究，比如像龚道耕先生、向楚先生、吴之英先生，外面根本看不见他们的著述。我不知道全国的总书目编得怎么样，我这些年没有时间来考虑这些问题了，我一直是主张专门编印一个西南地区的文献目录，把西南地区大大小小的图书馆、大学里面收集的书籍编一个总目，这个事情我在几个会议上都提过。你们现在做《巴蜀全书》项目，目录是很重要的。最简单的工作就是把重庆图书馆等的书籍目录编印，重庆图书馆藏有抗战时期出版的几乎所有出版物的目录，这些都很重要，值得去做。你们现在要做这件事了，功莫大焉。当然，抗战时期出版的书，很多不是四川人的，也不一定能在巴蜀地区全部找得到，因为有些书发行量太少了，还需要在全国各地找，尤其在上海、北京能找到很多。我知道抗战时期出版的书很难找，我小时候读《哲学评论》，要想看全都很不容易。尤其是当时印的比较讲究、比较像样的书，流传很少，现在很不容易看到。比如金岳霖先生在那时候印的《论道》一书，（20世纪）50年代我在北京所有大学、所有图书馆都没有找到，金岳霖先生自己仅有一本，我也不好跟他借。直到后来再版，我才能好好读这本书。类似这种情况，还有很多很多。

 问：刚才您提到了蜀学和其他学派的一些问题，现在想请您再谈一谈蜀学与湘学、齐鲁之学等其他地方学术文化的异同。
答：好的。如果讲蜀学，主要讲晚清以后，是吧？晚清以后的时间。我想这个如果与所谓齐鲁，或者说北方的一些文化比较，距离太远，很难比较，我觉得最重要的还是要研究一下和湘学的关系。你们知道的王闿运，就是湖南人，记得我在湖南大学和湖南师大都有讲学，演讲时，我就鼓吹这个事，让他们要好好研究一下王闿运。他们却说王闿运梁启超对他评价不高，我说梁启超评价不高，不见得历史评价不高，是吧？而且他在学术上是起了很大的作用的，是吧？这方面呢，很多事情需要研究的。他办这个尊经书院以及一系列的事情，值得研究。因为王闿运留的材料很多，有比较完整的《湘绮楼日记》，还有其他著作也很多。研究他在四川所做的工作及其影响，我觉得很有意思。你们现在修《巴蜀全书》，我觉得是一件大事，我有一个建议，因为你们这个工作是长期的，因此一定要出版工作通讯。我收到了你们寄来的《巴蜀全书编纂工作简报》，我想还应该有一个比这个更详细的通讯，把工作中的一些新发现、新观点介绍出来，这对你们将来工作的开展用处很大。
 
问：李先生，想请您再围绕《巴蜀全书》的编纂，给我们提一些具体的建议好吗？
答：现在各个地方编全书，可以说已经成为一个风气了，我知道有湖北的《荆楚全书》，还有《山东文献集成》，等等。我有这么一个想法，你们编纂《巴蜀全书》。就是收集“巴蜀的人”和“有关巴蜀的著作”吧？因此，什么叫“巴蜀的人”，需要好好进行界说。大家在编地志的时候也会碰到这个问题，因为地志中一般都有人物这个部分，是不是出生在巴蜀这个地方的人就是巴蜀人，没有出生在巴蜀的人就不是巴蜀人？我认为不能完全这么讲，要完全这样讲的话，你就没有办法判断。例如，一个人出生在巴蜀之后马上就走了，跟巴蜀没什么关系，他称得上“巴蜀人”吗？又比如，祖籍是巴蜀地区的人的后代，根本不出生、不活动在巴蜀地区，比如说三苏后代，该不该收录呢？因此，我们不能完全以出生地作为标准。我个人认为，应该是一个人主要的学术活动在巴蜀地区，就叫作巴蜀人，历史上这样的例子很多。又比如在你们川大，许多先生都不是巴蜀人，但他们的主要学术活动发生在四川。当然，有些人短时间来巴蜀，主要学术活动是在巴蜀以外的地方进行的，即使这个人有很高的学术成就，比如宋代的二程等，我们就不要“攀高”把他们收录进来。我认为，我们做《巴蜀全书》最根本的目的，是反映巴蜀地区的学术文化。因此，即使不是在巴蜀成书的文献，只要它的内容是研究巴蜀的，也要收录进来。我认为有以上这两点就可以，可是这两条把握起来并不容易。
我还主张，不要把事情做滥，就是做太多了，因为太多的话，这个书编起来就很庞杂，因此要适可而止。听说你们收集文献的下限到清末民初，这样就很好。
 
问：李先生，您能否再跟我们谈谈，关于地方文献的整理，历史上有哪些成功的范例？有哪些经验教训可以吸取？
答：这个问题应该不用我来回答了，因为这方面你们比我更了解。其实，自清以来（当然还有更早的，可是主要是从清代以来），特别是从清中叶以后，各地区修的地方性丛书很多，修的质量有些还是很好的，很不错的，比方说山东王献唐先生所编《山左先喆遗书》，相当不错，是很有名的书，已经出版好几次了。类似的各地方差不多都有，如《湖北丛书》。然而，《湖北丛书》有点杂，没有《先喆遗书》好。还有一些小地方，先贤汇编的书，我觉得也做得不错。在现代，关于地方文化的文献，有台湾出的一大套书，叫《台湾史料丛刊》，是（20世纪）五六十年代出版的，我记得是几个大企业出的经费，印的小白本，印了几百本吧，一大书架。你们可以想象，台湾这么一个小地方，文献并不多，它居然能印那么大一书架，数量非常可观，他们的工作做得相当不错。你们做的《巴蜀全书》要比《台湾史料丛刊》多多少倍了。以上几种地方文献编纂的经验教训，都值得你们吸取。
另外，《安徽丛书》工作做得不错，但纸张、装订不太好。《安徽丛书》出了二十多年，很多内容是我们不知道的，如黄生的书。我原来知道黄生这个人，但不知道他有什么书。对于古籍整理，我是非常保守的，影印就最好，因为标点的问题太多。我建议大多数书籍不一定非标点不可，最好就是影印，影印又便宜又快。《巴蜀全书》的编纂，第一要做的是目录，我最想看的就是一个巴蜀文献的目录，这个最有用，特别有用！
 
问；巴蜀文献的整理，您看到的和了解到的，有哪些好的成果可以供我们编纂时参考？
答：这方面，我认为我也不比你们更了解，你们看到的东西应该比我多多了。你们舒老师最近到四川很多县市去，就发现很多我们都不了解的书。所以我认为你们编纂《巴蜀全书》，最主要的工作是做调查研究，而且首先要编好书目。通过编书目，可以把所有的巴蜀文献很好地组织起来。在调查研究工作中，你们会发现好多原来没有看到过的书，并且很有意思。我记得我好多年前读到过一本小书，好像就是重庆出版的，是刻版，清朝晚期成书的，叫《纸糊灯笼》。不知你们见过这本书没有？这本书虽然只有几页，可是很有意思，讲的是清末时西南流行的一些骗术。之所以名为“纸糊灯笼”，就是记载的骗术像纸糊灯笼一样，拿手指一戳就会破。这本书不知我还能不能找到，找到了我送给你们。像这类书，你们去各个地方找，一定能找到很多很多，而且一定会有你们想象不到的惊喜。
 
问：我们知道，在汶川大地震发生以后，李先生您一直非常关心受灾很严重的北川。在抗震救灾和灾后重建的过程中，四川人民表现出的英勇、睿智、大爱、感恩，也都凝聚着巴蜀文化长期浸润、潜移默化的影响。因此，我们今天应该如何来传承和弘扬巴蜀文化，想听听您的意见。
答：呵呵！呵呵！这个题目好。我特别关心北川，是因为我去过北川。当然，我提北川而没有提到汶川，是因为我没有去过汶川，对那里不太了解。前几天，北川那个经大忠先生还到我这里来过，来看我。我记得地震那天，我们确实被震动了。因为我们在电视上看到的那些我们曾经去过、住过的一些地方，都非常非常熟悉。我们中国先秦史学会在北川有一个点，所以我与北川联系比较多。我认为四川是一个多灾多难的地方，跟全国其他地方不一样，不知你们有这样的认识没有？抗战时候，虽然日本没有打到四川来，可是整天轰炸四川，真是个多灾多难的地方。回顾一下历史，你就明白了，四川的灾害特别多，是不是？这与四川的历史地理条件有关，也与四川的物产丰富有关。因为这里是天府之国，大家都要来争夺，造成多战争等人为灾难。你甚至想象不到，元朝都打到四川去了，是不是？按理说，元朝不应该往那边打的，它却偏要朝那边打。四川人民在传统上有能够经受得起多灾多难的毅力和决心，在这次大地震中就充分表现出来了，真是很不容易。我记得大地震之后不久，我就跟川大的老师联系了，听到他们告诉我说，大家还是安静如常，没有惊慌失措的，这很不简单，比日本“3.11”地震发生时人们的表现强多了，东京的人当时都吓坏了。我们北京人在经历唐山大地震时也吓坏了。
 
李学勤谈
王小红、张尚英、李冬梅据录音整理
 
原载《巴蜀文献》（第一辑）
四川大学出版社  2014年

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